Diskussion:Torf

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Tabelle aktualisiert

Hallo, ich habe in der Tabelle zur Torfproduktion das Jahr 2022 anhand bereits zuvor verwendeten Quelle ergänzt, leider funktioniert die Sortierfunktion in der Spalte nicht richtig. Habe da jetzt einige Zeit dran herumgetüftelt, aber erfolglos. Könnte das jemand "reparieren"? (nicht signierter Beitrag von DonJanne10 (Diskussion | Beiträge) 13:47, 10. Feb. 2023 (CET))

unsauber formuliert

Hallo, ich kopier einfach mal den Text hierher wo IMHO etwas falsch oder unsauber formuliert ist.

• Entstehung eines Moores ca. 8000 Jahre dauert präzisiert
• Rohstoff für den Torf häh ?
• so genannte Schwarztorf ist bereits halbflüssig gestrichen
• Wo es die Bodenbeschaffenheit die Ansammlung stagnierender, seichter Wasser gestattet, werden dieselben durch Pflanzen überwuchert, die dann ihrerseits wiederum die Wasser vor schneller Verdunstung schützen. was ist daran falsch ?

da dir nicht aufgefallen ist, das er grammatisch falsch ist scheint der Satz nicht wirklich verständlich oder? und die Aussage die er treffen soll stimmt auch nicht, nichts bietet eine größere Verdunstungsfläche als Photosynthese treibende Pflanzen

nanana, den satz habe ich durchaus verstanden, die petitesse mit dem überflüssigen "es" fiel mir gar nicht auf. bisher ging ich im übrigen davon aus, das "blankes" wasser schneller verdunstet als von pflanzen beschattetes, aber nun bin ich klüger.

• Die Torfmoorbildung setzt eine Einsenkung des Bodens oder Verbindung mit benachbarten Gewässern sowie einen undurchlässigen Untergrund voraus. Dieser wird entweder von fettem, schlammigem Ton (dem Knick der Norddeutschen) oder von einem eigentümlichen Mergel (Wiesenmergel, Alm in Südbayern) gebildet. was ist daran falsch ?

Vergleiche mal Knick und Ton,wenn das nicht weiter hilft frag nochmal

• schwimmende Vorposten werden abgerissen, bilden bewegliche Inseln, auf denen sich eine reiche Sumpfflora ansiedelt, bis die Masse zu schwer wird und zu Boden sinkt, um durch Wiederholung des Spiels eine immer mächtigere, das Wasser allmählich verdrängende Schicht zu bilden, die sich endlich mit der vom Ufer her fortschreitenden Moorbildung vereinigt. was ist daran falsch ?

das ist eine spezielle ausnahme und nicht die regel

• Die Pflanzen, die zur Vermoorung führen, sind solche, welche in großer Anzahl vorkommen und stark wuchern, besonders aber verfilzte Wurzeln treiben: die Heiden was ist daran falsch ?

Torfmoose die den Hauptteil der Vermoorung ausmachen haben zum Beispiel gar keine Wurzeln

nun, das ist richtig, aber hier wird ja nicht nur von sphagnum gesprochen, sondern von zahlreichen pflanzen, die meist durchaus wurzeln haben. der satz mit den wurzeln ist ein nebensatz, dessen beginn mit besonders aber verdeutlicht, daß die folgende anmerkung nur auf einen teil der nachfolgend aufgezählten pflanzen zutrifft.

• In der Berufsgärtnerei dient heute die Beimischung von Torf üblicher Weise zur präzisen Regelung des Säurehaushaltes des Bodens. Daher gibt es in diesem Bereich kaum Ersatzmöglichkeiten für Torf.

Man kann sehr wohl mit richtiger Düngung den pH-Wert anders regulieren

macht man aber regulär nicht. völlig unwirtschaftlich. vor allem bei substratbereitungen für topfpflanzen.

Kritisiert wird von Naturschützern insbesondere der Einsatz von Torf im privaten Bereich. Im falschen Glauben, den Boden zu verbessern, werden von Hobbygärtnern jedes Jahr rund 2,3 Millionen Kubikmeter Torf ausgebracht, welche allerdings die Bodenqualitität verschlechtern, da Hochmoortorf extrem nährstoffarm ist und zur Bodenversauerung führt. was ist daran falsch ?

die Bodenversauerung erfolgt nur wenn nicht durch gezielte Düngung entgegen gewirkt wird in Zusammenhang mit der richtigen Düngung erfolt durch Erhöhung des Humusanteils sehr wohl eine Bodenverbesserung

nun, wir sprechen hier vom einsatz von torf. klar ist: torf ist wegen seiner nährstoffarmut und seinem pH-Wert ein minderwertiger humus, dessen einsatz nur durch gegendüngungen und aufkalkungen sinnvoll ist, wenn davon etwas unterbleibt, tut sich der gärtner keinen gefallen. generell gilt: gründüngung, rindenhumus oder kompost sind erheblich sinnvoller und einfacher und beleben den boden zugleich. der nach wie vor größte anteil an torf wird allerdings in blumenerden verballert, in denen torf einen unnütz großen anteil stellt.

Ich habe auch die englische Seite verlinkt, da kann man sicher auch mal nachsehen wie es besser geht. --Timt 12:49, 19. Okt 2004 (CEST)

Denisoliver ;( R.I.P. J.P. 09:58, 28. Okt 2004 (CEST)

Hallo Timt, da Du wahrscheinlich am besten Bescheid weißt, bitte ich Dich, die Fehler direkt zu korrigieren, statt uns raten und recherchieren zu lassen, was falsch sein könnte --Suricata 14:55, 28. Okt 2004 (CEST)

Leider fehlt mir im Moment die nötige Zeit (und auch die Lust) um hier ernsthaft tätig zu werden. --Timt 15:07, 28. Okt 2004 (CEST)

OK, Danke, dass Du die Fehler hier erläutert hast. Ich denke, das "überarbeiten" kann man trotzdem weglassen, da die Fehler nicht so schwerwiegend sind. --Suricata 15:16, 28. Okt 2004 (CEST)

vielleicht solltest du dich dann anderen feldern widmen. und deinen ton mal etwas herunterdrehen. Denisoliver ;( R.I.P. J.P. 16:02, 28. Okt 2004 (CEST)

recht hast Du und so wie Du es oben schreibst (Blumentorf/Garten) würde ich Dir auch glatt zustimmen, nur so steht es nicht im Artikel und so wie es drin steht ist es nunmal "unsauber" formuliert und die Sache mit dem Knick ist nunmal einfach falsch . --Timt 16:44, 28. Okt 2004 (CEST)

was den knick angeht, hast du wiederum recht (hat ich eigentlich schon vorhin rausnehmen wollen, jetzt ist es auf jeden fall weg.) und wenn du jetzt mal kurz überlegst: wie viel zeit hat unser disput hier in anspruch genommen ? da hättest du doch selbst sicher viel schneller hand anlegen können, oder ;) ? also bitte zier dich nicht, wir können kompetenz und präzision hier gut gebrauchen. Denisoliver ;( R.I.P. J.P. 19:07, 28. Okt 2004 (CEST)

Torfbett

Hallo Denisoliver, ich habe bei Google zu "Torfbett" und "Torfmatratze" einige Links zu Öko-Betten gefunden und die Bettnässergeschichte ebenfalls belegt. Ist der Abschnitt so in Ordnung? --Suricata 10:15, 28. Okt 2004 (CEST)

yep :) Denisoliver ;( R.I.P. J.P. 19:07, 28. Okt 2004 (CEST)

zwischengeparkt: ist nicht ganz korrekt: Moos und Ried sind z.B. ca. Hoch- und Niedermoor.So entsteht ein Mittelzustand zwischen Land und Wasser: die Moore (regionale Bezeichnungen sind unter anderem Lohden in der Oberpfalz, Ried in Schwaben und Thüringen, Fehn in Ostfriesland, und Moos in Bayern). --84.169.224.46 17:31, 18. Jun 2006 (CEST)

Überarbeiten

Der Torfabbau könnte noch genauer ausgeführt werden. Die Zahlen im Absdchnitt „In den Ländern“ müssen genauer belegt werden. -- Zirpe 11:14, 8. Jul 2006 (CEST)

Torf für Whisky

Ich habe den Abschnitt über die Whisky-Herstellung etwas abgeändert.

Zum einen gibt es keine getorften Whisky-Sorten Als Sorte kann man eigentlich nur Whiskys aus verschiedenen Getreidearten bzw. nach verschiedenen Produktionsmethoden ansehen, wie z,B. Malt, Grain oder Bourbon. Manche Brennereien verwenden über Torffeuer gedarrtes Malz, der Rest verwendet "normales" Malz. Das Endprodukt ist aber immer die Sorte "Scotch Single Malt".

Zum anderen ist die Zahl der Brennerein, die getorften Whisky herstellen, mittlereile nicht mehr besonders groß. Die Tendenz ist aber leicht steigend, da sich getorfter Whisky steigender Beliebtheit erfreut. -- Okwiki 16:13, 19. Jun. 2009 (CEST)

Brennstoff für Dampflokomotiven: Schornsteinform

Vlt. sollte folgende Aussage: "Wegen des (bereits erwähnten) langen Nachglühens der Torfasche hatten diese Dampflokomotiven zur Verhinderung von Waldbränden charakteristisch birnenförmige Schornsteine." nochmal genauer erklärt werden. Inwiefern verhindern birnenförmige Schornsteine einen Waldbrand? Oder zu mindestens eine Verlinkung zu einem Artikel mit Abschnitt in dem das erklärt wird. (Dampfloks? Schornsteine?) (nicht signierter Beitrag von 85.179.119.108 (Diskussion) 10:59, 26. Nov. 2015 (CET))

Dächer, die mit Torf gedeckt werden (Island, Norwegen)

Bezüglich dieser Änderung hier den Hinweis auf die Dächer welche mit Torf gedeckt werden und noch im Artikel fehlen. --Fonero (Diskussion) 20:16, 1. Mai 2020 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist zu lang - sie dient ja bei internen Links als Vorschau. Deshalb nur wenige kurze Sätze mit dem Wesentlichen: Torf ist..., Torf ist wichtig weil..., Torf darf deshalb nicht im Garten verwendet werden! Alternative ist:..., Früher wurde Torf zum Heizen missbraucht.

Alles Weitere und Vertiefende soll in Kapiteln im Artikel beschrieben werden. Auch dort: das Wesentliche zuerst, hier "Klima" und Alternativen - damit willige Gärtner:innen und Gartenbauer schon jetzt damit beginnen können :-) Gruss, --Markus (Diskussion) 09:52, 6. Aug. 2024 (CEST)

Torfgehalt als Qualitätsmerkmal?

In Gartensendungen und auf der Erdepackungen wird auf niedrigen Torfgehalt hingewiesen. Hat das Auswirkungen auf die Qualität oder "nur" auf den Torfabbau?--2001:9E8:F2A:3F00:7129:73CD:99AD:F1CE 22:00, 8. Sep. 2024 (CEST)

Torf ist ein organisches Sediment,

Diese Aussage ist falsch.

Hier einige Infos:

Die Aussage, Torf sei ein Sediment, ist nach der Fachliteratur falsch.

- In der bodenkundlichen Fachliteratur wird klargestellt: „Bei Torfen handelt es sich im Gegensatz zu Mudden nicht um Sedimente, sondern um ein an ... sehr häufig zur Sedimentation von Mudden und zur Bildung von Torf.“[1] Das bedeutet, Torf wird als eigenständige Kategorie betrachtet, die sich von klassischen Sedimenten wie Mudde unterscheidet.

- Auch MoorIS Niedersachsen definiert Torf ausdrücklich als „sedentäres (= von unten nach oben aufwachsendes) Substrat“ und grenzt es damit von Sedimenten ab, die durch Transport und Ablagerung entstehen[2]. Sedentär bedeutet, dass das Material ortsgebunden entsteht und nicht durch Transport akkumuliert wird.

- Die geowissenschaftliche Definition von Sedimenten (z.B. nach Wikipedia) verlangt, dass Sedimente durch Transport (z.B. Wasser, Wind, Schwerkraft) abgelagert werden[4]. Torf hingegen entsteht durch ortsgebundene Anhäufung von Pflanzenresten ohne Transport, weshalb er nach dieser Definition kein Sediment ist.

- Dennoch wird in einigen Lexika und populärwissenschaftlichen Quellen Torf als „organisches Sediment“ bezeichnet[3][5][6]. Diese Sichtweise ist jedoch fasch und steht im Widerspruch zu bodenkundlichen und moorkundlichen Fachdefinitionen.

**Fazit:**  

Die Aussage „Torf ist ein Sediment“ ist nach bodenkundlicher und moorkundlicher Fachliteratur falsch, da Torf als sedentäres, also ortsgebunden entstandenes Substrat definiert wird und sich dadurch grundlegend von Sedimenten unterscheidet, die durch Transport und Ablagerung entstehen[1][2][4]. Die Bezeichnung als „organisches Sediment“ findet sich zwar in einigen Lexika, entspricht aber nicht der wissenschaftlichen Definition.

Quellen

[1] [PDF] Die Ermittlung charakteristischer Bodenkennwerte - RosDok https://rosdok.uni-rostock.de/file/rosdok_disshab_0000001400/rosdok_derivate_0000028902/Dissertation_Koepke_2015.pdf

[2] Torfe - MoorIS Niedersachsen https://mooris-niedersachsen.de/?pgId=152

[3] Torf - ENSO-Lexikon https://www.enso.info/enso-lexikon/lemma/torf

[4] Sedimente und Sedimentgesteine - Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Sedimente_und_Sedimentgesteine

[5] Torf - Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Torf

[6] [PDF] Ersatzmaßnahme in Hemmoor für den Hafenabschnitt LP 4, Cuxhaven https://www.nlwkn.niedersachsen.de/download/100720/Gutachten-Prexl.pdf

[7] Torf (Peat) - Mineralatlas Lexikon https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?lang=de&rock=Peat

[8] Torfbildung - MoorIS Niedersachsen https://mooris-niedersachsen.de/?pgId=63

[9] Lexikon der Geographie - : - Torf - Spektrum der Wissenschaft https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/torf/8157

[10] Torf - Humintech GmbH https://www.humintech.com/de/glossar/torf

[11] Torf - Mineralatlas Lexikon https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?lang=de&rock=Torf

[12] [PDF] ERLÄUTERUNGEN 8 Geras https://opac.geologie.ac.at/ais312/dokumente/008_Geras.pdf

[13] [PDF] Biomarker in torfbildenden Pflanzen und ihren Ablagerungen im ... http://oops.uni-oldenburg.de/57/1/woebio07.pdf

[14] Kein Torf für`s Dorf! - Klimaaktiv-vor-Ort https://www.klimaaktiv-vor-ort.de/kein-torf-fuers-dorf/

[15] Ausgangsstoffe für Substrate https://erden-substrate.info/substratausgangsstoffe/ausgangsstoffe-fuer-substrate/

[16] Niedermoortorf - Geologische Kartieranleitung https://www.geokartieranleitung.de/Fachliche-Grundlagen/Genese-und-Geogenese/Geogenetische-Definition/Lockergesteine/entry/ab72a8c8-b4fd-4170-81c2-6dc1fa243853/mid/3427

[17] [PDF] LEITFADEN FÜR DIE VERGÜTUNG VON STROM AUS ... https://www.wasserblick.net/servlet/is/33138/broschuere_leitfaden_wasserkraft.pdf?command=downloadContent&filename=broschuere_leitfaden_wasserkraft.pdf

[18] [PDF] Hochmoore als hydrologisches Archiv - Universität Freiburg https://www.hydrology.uni-freiburg.de/abschluss/Mallmann_T_2008_DA.pdf

[19] [PDF] Bodenkundliche Untersuchungen von sekundären Muddeböden in ... https://lbgr.brandenburg.de/sixcms/media.php/9/BGB-1-2_08_Chmieleski_119-129.pdf

[20] Torfdolomit - Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Torfdolomit

--Moorexperte (Diskussion) 06:19, 11. Mai 2025 (CEST)

Okay, ich bin restlos überzeugt ;) Mir erschien das falsch, weil ich tatsächlich Quellen kenne, die von Sediment sprechen und auch, weil es unglücklich formuliert war: „Torf ist kein…“ geht sicher nicht als seriöser Anfangssatz durch und ich frage mich, ob „Stapelung von Pflanzenresten“ so in der Literatur steht? Mein Vorschlag: Formuliere es anders in der Einleitung (ohne Quelle) und erläutere es näher (auch mit dem Hinweis, dass es oft falsch als Sediment bezeichnet wird) im Abschnitt Entstehung mit max. 3 Quellen (vlt. 1, 2 und 3). --Fährtenleser (Diskussion) 06:31, 11. Mai 2025 (CEST)

+1 zu dem Punkt, dass Lemmadefinitionen immer positiv sein sollten, d.h. sie sollten den Lemmagegenstand definieren als das, was er ist, nicht als das, was er nicht ist. Letzteres ist ggf. in einem eigenen Abschnitt Begriffsabgrenzung o.ä. zu klären. Bzgl. der „Stapelung von Pflanzenresten“ könnte man von Akkumulation und/oder Aufwuchs sprechen. --Gretarsson (Diskussion) 10:55, 11. Mai 2025 (CEST)

Ich sehe das etwas differenzierter. Zum einen ja, Torf selbst ist streng genommen kein Sediment, sondern repräsentiert bereits das erste „Diagenesestadium“ (genauer: Inkohlungsstadium) der in irgend einer Form in das System eingetragenen pflanzlichen Substanz, die das eigentliche Sediment ist. Denn zumindest aus geologischer Sicht müssen Sedimente überhaupt gar nicht transportiert worden sein, sondern können sehr wohl in situ bzw. autochthon/aquagen enstehen. Paradebeispiel sind Korallen- oder Schwammriffe als Ausgangssediment für eine bestimmte Form des Sedimentgesteins Kalkstein. D.h. auch abgestorbene Pflanzenbiomasse in Mooren kann als Sediment betrachtet werden, bzw. ist eine klare Abgrenzung zwischen „Sediment“ und „Substrat“ nicht möglich und auch nicht sinnvoll, zumal die beiden Begriffe sich nicht ausschließen (auch tatsächlich zuvor transportiertes Sediment wird zum Substrat, sobald es abgelagert wurde -- die beiden Begriffe gehören nicht zur gleichen Kategorie). Dazu kommt, dass Kohle, also die nachfolgenden, stärker inkohlten Diagenesestadien, sehr wohl als sogenanntes organogenes Sedimentgestein gilt, und das nicht nur in populärwissenschaftlichem Kontext [1]. Falls also eine Änderung erfolgt, bitte ich, diese Punkte zu beachten, um Inkonsistenzen mit anderen Artikeln zu vermeiden. --Gretarsson (Diskussion) 10:49, 11. Mai 2025 (CEST); nachträgl. geänd. 21:43, 11. Mai 2025 (CEST)

Nachtrag. Umgekehrt, und das ist vielleicht wirklich besser, könnte man auch sagen, dass es unter den biogenen Sedimentgesteinen Varianten gibt, die nicht durch Sedimentation, sondern durch In-Situ-Bildung von mineralischer oder organischer Substanz entstehen (was dann für Kohle und Riffkalk zuträfe). --Gretarsson (Diskussion) 14:17, 12. Mai 2025 (CEST)

Ups, da hätte ich vor dem Sichten wohl erst in die Diskussion gucken sollen. Da ich aber keinen Fehler gefunden hatte und die Wort Herkunft: "im 19. Jahrhundert entlehnt aus spätlateinisch sedimentum, entstanden aus dem lateinischen sedere ("setzen")" eindeutig ist, denke ich, meine Sichtung geht trotzdem in Ordnung. Dein Hinweis auf Korallen oder Kalkstein erscheint mir auch nicht schlüssig, da ja gerade Kalkstein aus fein zerriebenem Kalk, das sekundär nach der Sedimentation wieder verhärtet ist entstanden ist. --Yazee (Diskussion) 22:10, 11. Mai 2025 (CEST)

Bitte mal bei Kalkstein reingucken. Der Artikel ist zwar nicht das gelbe vom Ei, gibt aber trotzdem ganz gut wieder, dass Kalkstein mitnichten nur aus „fein zerriebenem Kalk, das sekundär nach der Sedimentation wieder verhärtet ist“ entsteht, sondern auf sehr verschiedene Bildungsprozesse zurückgeht. Und ich bezog mich bei meiner Analogie zur Pflanzensubstanz, aus der Torf hervorgeht, ganz speziell auf Riffkalk, bei dem faktisch sämtliches Material in situ gebildet wird, ohne Sedimentation im technischen Sinn (d.h. ohne Absaigerung/Absatz von Partikeln aus einer Suspension), geschweige denn Transport. --Gretarsson (Diskussion) 00:37, 12. Mai 2025 (CEST); nachträgl. erg. 01:04, 12. Mai 2025 (CEST)

Hier die Definition des Begriffes Sediment aus der Geologischen Kartieranleitung:

Definition und Eigenschaften

„Sedimente sind im geowissenschaftlichen Sinn mineralische (anorganische) und/oder organische Lockermaterialien, die nach einem kürzeren oder längeren Transport durch Schwerkraft oder ein strömendes Medium auf dem Land oder am Grund eines Gewässers abgelagert werden. Sie sind das Ausgangsmaterial für Sedimentgesteine, die durch Diagenese aus diesen Lockersedimenten entstehen.“

Torfe bilden sich vor Ort und sind nach obiger Definition kein Sediment. Diese sehen auch andere Moorexperten so.

Quellen:

Göttlich, Karlhans (1990): Moor- und Torfkunde. 3., neubearbeitete Auflage. Stuttgart: E. Schweizerbart’sche Verlagsbuchhandlung, 520 S.

Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (Hrsg.) (2024): Bodenkundliche Kartieranleitung. 6., komplett überarbeitete und erweiterte Auflage. Stuttgart: E. Schweizerbart’sche Verlagsbuchhandlung, 552 S.

Succow, Michael & Joosten, Hans (2001): Landschaftsökologische Moorkunde. 2., völlig neu bearbeitete Auflage. Stuttgart: E. Schweizerbart’sche Verlagsbuchhandlung, 622 Seiten --Moorexperte (Diskussion) 10:06, 12. Mai 2025 (CEST)

Ja, und? Dem hat doch, ganz konkret auf Torf bezogen, niemand widersprochen, oder? --Gretarsson (Diskussion) 14:17, 12. Mai 2025 (CEST)

Limnischer Torf, Brackwassertorf

Es gibt keinen limnischen Torf und auch keinen Brackwassertorf. Lasse mich gern belehren, wenn Zitate aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen genannt werden. Arbeite seit über 50 Jahren zum Thema Moor.

Die Torfe in der Nordsee sind entstanden als der Meeresspiegel wesentlich tiefer lag und Süsswasserbedingungen vorherrschten. --Moorexperte (Diskussion) 21:30, 14. Mai 2025 (CEST)

In der Tat sind die Fundstellen rar. Ich meine mich zu erinnern, dass die Begriffe aus Vegetation Ellenberg et al.: „Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen: in ökologischer, dynamischer und historischer Sicht“ (UTB) stammen. Allerdings besitze ich das Buch selbst nicht. Im Netz habe ich folgendes gefunden:

Limnischer Torf: „Bildet sich das Moor aus einem verlandenden Gewässer, so wird dies als limnischer Torf bezeichnet. Terrestrische Torfe dagegen bilden sich aus, durch Grundwasser überstaute Böden durch Versumpfung (ELLENBERG & LEUSCHNER, 2010)“ → Diplomarbeit Gerlhamer Moor

Brackwassertorf: „Nach den palynologischen Ergebnissen lagerte sich über einem Torf, der den Abschluss einer Abfolge spätpleistozäner und frühholozäner limnischer Sedimente markiert, während der Phase Troels-Smith A (5000 bis 4600 BC cal) zunächst ein Brackwassertorf ab.“ → Coastline Reports 1 (2004), S. 11. --Fährtenleser (Diskussion) 11:52, 15. Mai 2025 (CEST)

Torf Anteil organische Substanz

Die Aussage „Ab einem Gehalt an organischer Substanz von 30 Prozent (Rest: Wasser und Mineralien) heißt die Ablagerung Torf“ ist so nicht richtig. Torfe haben einen Anteil von größer 30 Gewichtsprozent an der Trockensubstanz, der Wassergehalt spielt bei der Definition keine Rolle, siehe DIN 4047 Teil 4. --Moorexperte (Diskussion) 21:38, 14. Mai 2025 (CEST)