Diskuse:Páli

Přátelé, ať už heslo Prákrt existuje nebo ne (momentálně je červené, ale budiž), tak v textu, a zejména jedná-li se o první řádek úvodní definice, musí být zcela krátce pro neznalce malé vysvětlení, co to je (totiž znalci zde hledat vůbec asi nebudou), jinak mi zcela uniká význam celého dalšího textu a tedy článku samotného. CO TO TEDA JE???? -jkb- ✉ 12:15, 17. 8. 2005 (UTC)

Je zajímavé, že autoři článku o PÁLI nevědí nic o české univerzitní učebnici Páli - jazyk, texty, kultura více na stránkách: http://www.volny.cz/thera/pali_cz.htm s přáním dalších dobrých objevů bodhisaman@centrum.cz -- Tento komentář byl přidán 26. 11. 2007

PŘESUNOUT na Páli - neexistuje "pálí"!

Jazyk páli se jmenuje pouze PÁLI, nikoli "pálí" s dlouhým í. (Jak lze ověřit například nahlédnutím do Pali-EN slovníku Pali Text Society, pálijštině žádné slovo ve tvaru "pálí" neexistuje)

Sice se v páli běžně vyskytují dvě varianty psaní (nikoli "čtyři"!), ty se však liší pouze variantou <L> (která se v českém přepisu neodráží), <i> je vždy stejné.

Pravopis jsem všude v článku opravil na páli, zbývá však přesunout stránku na správný název. To neumím udělat, protože stránka nazvaná správně přesměrovává sem. Následně je třeba opravit znění napříč Wikipedií v jiných článscích. Prosím, ujměte se toho někdo. --Mgr. Jakub Čejka - indolog (specialista na sanskrt a přepis jihoasijských jazyků), tibetanista & fonetik (diskuse) 27. 9. 2025, 18:54 (CEST)

PODROBNÉ VYSVĚTLENÍ A DOLOŽENÍ:

Pokud snad někdo pochybuje, excerpuji heslo páli ze slovníku:

Pāli (Pāḷi) Pāli (Pāḷi) (f.) (...) 1. a line, row — 2. a line, norm, thus the canon of Buddhist writings; the text of the Pāli Canon, i. e. the original text (opp. to the Commentary; thus "pāliyaŋ" is opposed to "aṭṭhakathāyaŋ" ...). It is the literary language of the early Buddhists, closely related to Māgadhī. See Grierson, The Home of Lit. Pāli (...) The word is only found in Commentaries, not in the Piṭaka.

[Pāḷi] -vaṇṇanā is explanation of the text (as regards meaning of words), purely textual criticism, as opposed to vinicchaya-kathā analysis, exegesis, interpretation of sense (...) (contrasted to bhāvanāniddesa).

-------------

(Pozn. Yakova: Výše vytečkované pasáže obsahovaly příklady a odkazy na primární texty; dále v závorce jednu zmínku ojedinělého a relativně pozdního výskytu slova "pálí" nikoli však v jazyce páli, nýbrž v sanskrtu, a to s významem "most")

Podotýkám, že jazyk jsme rok probírali při mých studiích sansrktu na univerzitě a ani zde, ani v žádných jiných pracech jsem nikdy nenarazil na variantu s dlouhým -í ani jako alternativou.

Soudím, že ten, kdo to začal psát s dlouhým -í si představoval, že jde o (zvláště v pozdějších jazycích Indie běžnou) koncovku <-í>, kterou se odvozují (adjektiva a) názvy jazyků od demonym. V případě páli však o tuto odvozovací příponu nejde, neboť se jedná o podstatné jméno ("lajna") původně označující řádky základního kanonické textu. Ten byl později adoptován i jako označení jazyka. --Mgr. Jakub Čejka - indolog (specialista na sanskrt a přepis jihoasijských jazyků), tibetanista & fonetik (diskuse) 27. 9. 2025, 19:11 (CEST)

Dobrý den, na začátek článku jsem vložil šablonu {{přesunout}}, která upozorňuje na žádost o přesunutí. Pokud proti přesunu nikdo nebude mít námitky, stránku následně někdo přesune. Jen bych ještě doplnil, že stránka byla 24. ledna 2024 přesunuta z názvu Páli. S pozdravem --OndraMix (diskuse) 27. 9. 2025, 19:41 (CEST)

@Yak-indolog: Dobrý den. Můžete rozporovat toto (tvar „páli“ nenalezen)? V angličtině logicky „í“ nemají. --Zdenekk2 (diskuse) 28. 9. 2025, 01:06 (CEST)

Ano, mají to špatně. Všimněte si, že v Příručce ÚJČ pod tabulkou s paradigmatem tvaru "pálí" uvádí (jediný) příklad užití, a tam je "páli" :)

Primárně se pravopis slov z orientálních jazyků v ÚJČ postupně utváří/opravuje na základě toho, co poskytneme my, orientalisté. Když se nás někdo zeptá.

Angličtina s tím nijak nesouvisí. V jazyce páli se jazyk páli jmenuje páli.

Dále pak ve všech odborných publikacích z per indologů najdete jedině "páli".

Je to podobné, jako stále ještě někdo má tendenci psát "sánskrt", přestože je to jen a pouze s krátkým "a". Howgh --Mgr. Jakub Čejka - indolog (specialista na sanskrt a přepis jihoasijských jazyků), tibetanista & fonetik (diskuse) 1. 10. 2025, 01:30 (CEST)

A nějaké české zdroje k doložení vaší verze by byly? Jakékoliv vaše tvrzení bez zdrojů je neověřitelné a tudíž pro Wikipedii nepoužitelné. --Zdenekk2 (diskuse) 1. 10. 2025, 22:05 (CEST)

@Zdenekk2

VŠECHNY české ODBORNÉ zdroje mají páli. Bude skvělé, pokud nějaké pomůžete přidat do odkazu (ať nám to někdo zase nepřesune na pálí a nemate nezasvěcené).

Vladimír Miltner (zesnulý indolog AVČR) to má (mimo jiné) správně na s.150 své publikace (s.v. páli):

Miltner, Vladimír

Malá encyklopedie buddhismu

Práce 1997)

s. 150

Dušan Zbavitel (ten na AVČR nebyl pouze proto, že měl škraloup u komunistů) to tak má ve spoustě svých populárně-naučných publikací), například v kolektivní publikaci

Zbavitel, Dušan & kol.

Raný indický buddhismus

Argo 2008

s.7 (a passim)

a tak podobně ...

Nikde tam (samozřejmě) není uvedena alternativa "pálí"!

Pro ty, kdo soudí, že my indologové víme houby, uveďme pár příkladů, že stejný je i úzus těch, kdo théravádu praktikují. Třeba:

Mirko Frýba

Páli: jazyk, texty, kultura

Albert 2001

passim

Na oplátku prosím uveďte pár citací (tedy z relevantních oborů) na VÝSKYT pálí s dlouhým í !

Jsem teď jen na mobilu a nedokáži to technicky dostat do poznámky do článku. Přidáte-li to tam "za mě", Wiki tím pomůžete. Pěkný večer --Mgr. Jakub Čejka - indolog (specialista na sanskrt a přepis jihoasijských jazyků), tibetanista & fonetik (diskuse) 8. 10. 2025, 19:38 (CEST)

I po přesunu bude vhodné uvádět v úvodu obě podoby. Jak tu s krátkým i, která odpovídá jiným transpikcím, tak tu s dlouhým dle ÚJČ. --Zagothal (diskuse) 1. 10. 2025, 00:42 (CEST)

@Zagothal ad ÚJČ

1) ÚJČ má ve své kartičkové databázi "páli" s krátkým:

( zde spamfiltr zakázal zveřejnit link, takže si pro něj musíte do Wictionary )

2) Rovněž, jak jsem již uvedl výše, mají i v online Příručce jako příklad (k heslu "pálí " s dlouhým) uvedenou jedinou větu - a ta uvádí páli s krátkým!

To napovídá, že to heslo "pálí" v online Příručce je buď úplný omyl (něčí překlep cestou od kartiček k publikaci) anebo minimálně, že pro to "pálí" nedovedli nalézt příklad.

Přepis jihoasijských jazyků má jasně daná pravidla.* Já jsem si je nevymyslel (nicméně je dodržuji) Podle nich se převádí z původních písem (respektive jejich IAST / ISO transkripce) do českého pravopisu. ÚJČ se toho neúčastní jinak, než že přebírá, co indologové vytvořili. Bohužel nelze vytvořit žádnou tabulku (narozdíl od čínštiny) pro převod běžného anglického psaní jihoasijských termínů, neboť to ignoruje délky. Jen zlomek slov si již našel cestu do Příručky. (Občas chybně a postupem let se to občas podaří odtud vymýtit, ale to trvá ...)

Pokud někdo nepřijde s citací alespoň trochu odborně relevantní publikace (indologické, buddhologické) či alespoň z kruhů překladatelů théravádových textů v ČR, nedoporučil bych tam uvádět pálí s dlouhým "i" jinak, než že je tak uvedeno v Příručce, avšak absentující v textech relevantních oborů.

Přátelé, dělejte si samozřejmě, co chcete, já vám tu zdarma dávám expertní práci, za niž mi nakladatelství platí. Nechce se mi duplikovat svou námahu věnováním času na přesvědčování.

Za stejným okolností bych odpovědné redaktorce řekl prostě,

• ) jen ve dvou - třech věcech je přípustná variace, m.j. je možno původní koncové "á" psát krátce, a to jedině na konci slov (žádná variace na "í " neexistuje)

--Mgr. Jakub Čejka - indolog (specialista na sanskrt a přepis jihoasijských jazyků), tibetanista & fonetik (diskuse) 8. 10. 2025, 18:19 (CEST)

@Yak-indolog Vy jste neúpochopil jednu věc. Já jsem podporovatel přesunu, ale zároveň je tady vhodné říct, existuje i varianta. Přesouvám to. --Zagothal (diskuse) 8. 10. 2025, 18:47 (CEST)

@Zagothal

To jsme si nerozuměli, já to pochopil (a sám také alternativy přidávám, kde uvedeny nejsou). Zde jsem nedoporučil nechat pálí proto, že zřejmě jediným zdrojem je ta chyba v ÚJČ. (Že je to chyba, je zjevné z toho příkladu k heslu pálí, jenž je na "páli" + kartičky v jejich databázi, jež je vedena také na páli. --Mgr. Jakub Čejka - indolog (specialista na sanskrt a přepis jihoasijských jazyků), tibetanista & fonetik (diskuse) 8. 10. 2025, 19:10 (CEST)

Ale Wikipedie je tak postavena, že se nemá člověk psát informace, dle svého rozmyslu, ale dle zdrojů a nejlépe tak, že popíše Zdroj ABC říká, že CDE.. (Viz WP:Žádný vlastní výzkum a Wikipedie:Ověřitelnost#Ověřitelnost,_nikoliv_pravdivost) Takže můžu uvést, že to tam je, ale již ne, že je to chyba a jen těžko se tvářit, že ten zdroj není, když o něm vím a je jinak důvěryhodný.Takže si myslím, že nejlepší je to napsat, tak, jak je to napsáno. PS: Dodal jsem tami ten link na tu kartotéku, není v žádném spamfiltru. --Zagothal (diskuse) 8. 10. 2025, 20:12 (CEST)